Una efemèride com la de complir vuitanta anys és motiu més que suficient per fer balanç de l’extensa obra literària d’un dels poetes, assagistes i traductors més reconeguts en llengua catalana, Salvador Oliva, i alhora catedràtic emèrit de Filologia Catalana de la Universitat de Girona, on ha impartit classes durant 38 anys. Durant tres anys va fer de lector a la Universitat de Nottingham, cosa que li va permetre aprendre prou l’anglès com per traduir l’obra completa de William Shakespeare al català, i també obres de W.H. Auden, Lewis Caroll, Oscar Wilde, i de molts d’altres. Edicions 62 acaba de publicar la seva obra poètica completa amb el títol de Poesies reunides, on trobem revisats els 8 volums de poesia que ha publicat. Com a assagista destaquen les seves contribucions sobre el dramaturg Shakespeare, estudis d’elocució i diverses anàlisis de l’art i la poesia.

Hem volgut entrevistar el professor Oliva i ho hem fet a Girona, molt a prop de la seva residència habitual i lloc de naixement, Banyoles.

Fem, d’entrada, un passeig per punts claus de la seva obra:

Joan Ferrater, un bon amic seu, deia que la literatura i les arts tenen la capacitat de convertir l’engany en saviesa. Per què l’engany té aquesta capacitat d’atracció? Potser pel joc que s’estableix entre realitat i ficció?

Mario Vargas Llosa té un assaig molt interessant sobre això, La verdad de las mentiras. És un tema molt interessant perquè un poema no explica mai el què ha passat sinó que és una engany, una cosa imaginativa. Aleshores, la veritat que hi ha en aquest engany, si el poema és bo naturalment, és el fet que enriqueix el lector perquè el poema et posa al davant d’aquesta veritat que en principi semblava oculta. Vindria a ser com fa el teatre, la pintura i la música perquè tots ells donen forma a la nostra experiència. Aquest és el miracle de l’art. En el cas de la música és molt clar perquè, per exemple, si escoltes una sonata de Beethoven, aquesta dibuixa la tristesa i l’oient la visualitza fora de si mateix. Això és una mena de veritat que et fa més savi.

Això que acaba de dir, referint-se a la música, ho podem llegir en una preciosa estrofa de la seva novel·la en vers Fugitius: «Sovint la música ens presenta / dolors que es volen mantenir /a llocs que el plor mai no freqüenta, /i per això ens pot seduir».

Com a traductor ha guanyat diversos premis, com el de la Generalitat de Catalunya per la traducció de Mesura per mesura de Shakespeare, el 1986; el de la Crítica Serra d'Or, el 1988, per la traducció de Obra completa del mateix dramaturg; o el Cavall Verd-Rafael Jaume i el Premi Ciutat de Barcelona el 2003, pel llibre Sonets. Entre la seva obra assagística destaca Introducció a Shakespeare, premiat amb l'Octavi Pellissa el 1998.

En primer lloc, hem d’escriure Shakespeare o Xècspir (tal com li he vist al professor Jordi Llovet)?

Aquesta és una broma típica del Jordi, però hem d’escriure Shakespeare.

Vostè ha traduït  –i revisat a Els Shakesperare blaus, publicat per Vicens Vives–  tota l’obra teatral de Shakespeare, inicialment per un encàrrec de TV3 per tal de fer el doblatge de la sèrie britànica The BBC Television Shakespeare.El fet que la traducció no fos concebuda per ser llegida ni per ser representada al teatre sinó destinada al doblatge, va suposar algun entrebanc o distorsió respecte a l’original a l’hora de traduir?

Efectivament, el text que em varen donar per traduir era una adaptació modificada per acoblar el text al moviment dels llavis. Per tant, és cert que la primera traducció no era del tot fidel, però poc després, a Els Shakesperare blaus ho vaig poder arreglar.

S’ha dit que tant Miquel Desclot com Joan Sallent han seguit les traduccions de Sagarra perquè duia a terme versions destinades a la representació dramàtica.

Això és un tòpic que no comparteixo gens i que molt possiblement té el seu origen en el fet que Sagarra va escriure teatre. El que sí que és cert és que les seves traduccions provenen de la versió en francès...

Tot i que vostè utilitza un català més actual, més entenedor i lliure d’arcaismes –ho diu en un sonet a la novel·la en vers Fugitius «I seré escàs de mots arcaics»–, també ha tingut com a referent Sagarra o el Carner més literari?, o els dos actes del Coriolà de Gabriel Ferrater?

El Ferrater sí que va ser el meu model. És bo saber que el llenguatge de Shakespeare estava molt a prop del dels espectadors, fet que suposa que ara sigui arcaic respecte l’anglès actual, i és per això que el traductor actual no pot traduir al català del segle XVII perquè no té competència per a fer això. Ferrater el que fa és recuperar la immediatesa que hi havia entre l’espectador i el text del segle XVII i el tradueix al català d’ara. I jo he fet el mateix.

Imagino que la seva vida seria molt diferent si no hagués conegut Shakespeare.

He estat molt afortunat amb això. No sabem gaire de la seva vida perquè en aquella època el teatre era considerat com una diversió. Shakespeare estava molt més considerat pels seus poemes narratius, com ara «La violació de Lucrècia», que no pas per la seva dramatúrgia. Se sap que va escriure tres o quatre obres en col·laboració amb altres dos, Middelton i John Flexter, amb els quals es repartien els actes. També se sap que va matar la seva dona i es va suïcidar.

Parlem ara de l’assaig Tractat d’elocució, l’elocució del vers i de la prosa en el teatre. L’elocució, l’entonació, la veu, és un tema poc tractat pels teòrics de les arts escèniques en català. Tenim un llibre, La veu: orientacions pràctiques  (Abadia de Montserrat, 2004) dels professors de la UAB, Cecília Gassull i Pere Godall; L’actor i la dicció de la pedagoga teatral Rosa Victòria Gras (1997) i Elocució i ortologia catalanes de Francesc Vallverdú (Ed. Jonc, 1986), que està més orientat a locutors de ràdio i TV, i poca cosa més. Al seu tractat vostè aprofundeix en els aspectes fonamentals de la relació entre el text i l'intèrpret. Parla del paper cabdal que juga l’elocució a l’hora de dir els versos. Es pot deduir que la poesia no es perfà fins que una veu no la diu?

Depèn. Hi ha poesia per a ser llegida i poesia per a ser dita. Valverde sempre deia que la bona poesia ha de funcionar oralment. Però «La terra gastada», per exemple, és una poesia per a ser llegida.

El so dona versemblança al sentit?

Sí, la semblança sonora s’encomana al sentit. Si tens versos decasíl·labs, o pentàmetres iàmbics com en diuen els anglesos, la semblança sonora que hi ha entre tots els versos crea una veritat de sentit. L’exemple claríssim és: traduttore traditore

La pronúncia i la grafia viuen en dos mons allunyats... Sembla que vivim en dos mons paral·lels, no?

Sí, és el cas de la ela geminada, que ha desaparegut. L’intent meu en el llibre era demostrar que el teatre és bo quan la dicció és bona. Molts actors, quan estan a l’escenari, inventen una dicció irreal i això és el que enfonsa l’obra. Hi ha molt pocs actors que s’expressin de forma natural. L’elocució és un art i, com totes les arts, canvia. A l’època de Lawrence Olivier i dels grans actors anglesos, la dicció era molt grandiloqüent, molt poc propera a la llengua real. Però això ha canviat. Ara el que busquen els actors és la naturalitat en la dicció i això és molt difícil d’aconseguir. Crec que s’hauria d’ensenyar més a l’Institut del Teatre.

La dicció s’aprèn o és un do natural?

Aquesta és una pregunta que m’he fet moltes vegades. Escoltant la cantant Maria Callas penso que cap cantant com ella ha estat capaç de transformar-se en el personatge que representa. Jo passava cada any als meus estudiants un vídeo amb el concert d’Hamburg de 1959, on ella canta sis àries i en cada una d’elles es transformava en un personatge diferent. Però ella va tenir molt bons mestres. Per això dos actors poden ser molt bons i dir el text d’una manera completament diferent. I, en aquest sentit, crec que la dicció s’assembla molt a la interpretació musical.

Ortega y Gasset entenia forma i contingut com dues unitats independents. Vostè li replica a La rehumanización del arte dient que: «En l’art no hi ha forma i continguts, sinó tan sols formes i interpretacions» 

Aquest és el millor llibre que he escrit. La forma i el contingut és un mite. En un article periodístic, per exemple, podem escriure una determinada notícia de formes diferents, però el contingut serà el mateix per a totes elles. En canvi en literatura, i en l’art en general, tot és forma i el contingut el posa el lector perquè aporta la seva experiència. L’obra funciona com un mirall en el qual ens veiem reflectits. Per exemple, l’obra L’illa misteriosa de R.L. Stevenson la vaig llegir a quinze anys, als trenta i als seixanta i a cada lectura el llibre era diferent. Per això l’obra com a mirall reflecteix coses diferents perquè la meva experiència també ho és.

Vostè va escriure en el número 68 de la revista L’Avenç, el 1984, que el valor de la poesia no resideix en la realitat que representa, sinó en el teixit imaginatiu segons el qual i a partir del qual el lector la reprodueix en el seu esperit.

Exacte. Un bon poema llegit per persones diferents, és un poema diferent.

Art i ideologia estan oposades: a la segona «Epístola a Josep Carner» diu: «...si cap valor té l’art, / de la ideologia n’està del tot a part»

Això és un ensenyament del Gabriel Ferrater. Ell diu a l’epíleg de Da nuces pueris: «detesto les cases on fa fred i les ideologies». Interpretar la literatura a partir d’ideologies és fatal, i això també ho explica molt bé la darrera editorial de la revista Els Marges, que parla sobre aquest tema. Un text molt interessant. La literatura és un divertiment que et fa savi, no una tortura per saber quina ideologia té l’autor. En aquest sentit, Joaquim Molas va ser el primer que va pervertir la literatura, per a ell, en Carner era un poeta reaccionari.

En el pròleg  de l’assaig Poesia i veritat diu que pretén establir «les bases essencials per llegir i entendre la poesia» i «la manera més eficient d’aprendre a llegir és veure com cada poema utilitza el llenguatge». És aquest el camí per saber si un poema és bo o és dolent? Quan un poema és bo o és dolent? Sant Gregori deia que un text és bo si «el text creix amb qui el llegeix».

L’ús del llenguatge és importantíssim, però no ho és tot. Hi ha una qualitat imaginativa que és d’ordre moral, és a dir que ensenya alguna cosa que no saps de manera conscient sobre el bé i el mal, el que és bo i el que és dolent... Però cap ètica, sinó moral. És la imaginació la que treballa i aquesta està en funció de l’experiència humana del lector.

Poesia i veritat: el títol sembla manllevat del capítol «Poesia y realidad» del llibre Teoria del poema de Joan Ferrater, que va publicar a Seix Barral el 1957. Diu Joan Ferrater en aquest capítol: «es por obra del lenguaje común, al que forzosamente tiene que recurrir el poeta, que la objetividad poética se subordina a la representación práctica de la realidad» I vostè ho diu d’una altra manera: la veritat d’una obra literària està en l’estil, en la forma

Això ho va dir Oscar Wilde: «la veritat d’una obra literària és una qüestió d’estil». Quin talent que tenia aquest home!!

Diu vostè que «en art tot és forma»

Per a mi és una gran veritat.

I es reafirma dient «en poesia són les formes les que fan néixer alguns temes millor que d’altres»

És cert, perquè si una cosa interessant està mal escrita, anem malament.

Per tant, podríem dir que la forma dona el plaer estètic i estimula la imaginació?

Exacte, tot ve a ser el mateix, però insisteixo en aquesta idea tan clara i evident perquè penso que és cabdal i no tothom és conscient d’ella.

Entrem a Poesies reunides. En el pròleg llegim que el més probable és que aquest llibre sigui l’últim testimoni de la seva obra en vers i que en cap cas es tracta d’una obra completa. Vol dir això que hi ha encara inèdits al calaix? Segur que no donarà cap més alegria als seus lectors?

És cert, hi ha molts poemes al calaix i no crec que els publiqui per raons d’edat i perquè el país no m’estimula. Catalunya, arran del «procés», s’ha deteriorat molt, per culpa dels governs nacionalistes. A més el nivell de lectura és molt baix, i més encara si es tracta de poesia; la gent només està per les plataformes d’internet com Netflix i companyia.

Però, anem a veure: no podria escriure poesia amb independència de la situació política del país?

És difícil perquè d’alguna manera tu t’adreces als lectors quan escrius. He perdut una mica les ganes d’escriure i no sé per què. Hauria de prescindir d’aquest entorn depriment...

Al pròleg també diu que «no fa cap cas de l’eliminació dels accents diacrítics imposada per el IEC»

És cert, però només quant als accents diacrítics, la resta de normativa sí que la segueixo.

L’estil de la poesia de Salvador Oliva és, en general, col·loquial i narratiu, la rima llisca molt i no talla la lectura.

És una obsessió meva que sigui així, propera a la prosa. Això també ho he après de l’estil col·loquial del poema «In memoriam» de Gabriel Ferrater, el primer poema del llibre Da nuces pueris. Faig servir paraules d’alta freqüència d’ús, més «fàcil de lligar-ho amb pensaments abstractes», com dic a l’«Epístola» segona.

Un dels trets destacables de la seva obra poètica és la poesia satírica, que va iniciar amb els «Versos a mida», dins del llibre Retalls de sastre de 1988. Hi llegim «hi ha incompetents amb càrrecs importants, / competents marginats a la cuneta, / i tot per ser o no ser d’algun partit / o per no llepar el cul que ha estat prescrit.» Això és poesia satírica o farsa?

La farsa és, per dir-ho d’una manera simple, fer riure pels descosits, exageradament. Hi havia farsa quan jo parlava de Carles Bau-de-l’Aire, però en les meves sàtires actuals no hi ha tanta farsa. La farsa és un gènere que l’associo més al teatre que a la poesia.

D’on neix la necessitat d’escriure poesia satírica? D’un posicionament polític?

Bastant, sí. I també de personatges polítics, i dels moletes.

S’intensifiquen les sàtires socials i polítiques a «Compliments circumstancials», que disparen contra diferents tipus de poder i de gent envejosa i malvada com aquell qui espera el premi Nobel: «i ja us veieu d’esmòquing i amb trofeu / encara que aneu nu com un conill». Imagino que us referiu a Porcel, a Gimferrer. Veuria bé que li donessin el Nobel a Gimferrer?

No conec pas gaire el tema dels Premi Nobel, però penso que hi ha molta política i interessos pel mig.

Quins poetes vius li agraden?

Narcís Comadira sap fer versos; Marta Pesarrodona, la rellegeixo bastant; l’Adrià Targa m’agrada molt; i també en Jaume Coll Mariné, en Carles Dachs, en Miquel Àngel Llauger i pocs més.

Un del llibres més interessants dins del volum Poesies reunides és Fugitius, que tracta del desencant polític d’un grup de joves durant el temps de la transició. Un món on la bonhomia aparent amaga l’amargor de les constants decepcions. Pregunto: Fugitius, valorat molt positivament per la força del vers i de la rima, és una novel·la en vers o un poema narratiu? Quin dels dos termes encaixa millor per definir el llibre?

Una novel·la en vers, de fet, és impossible. Fugitius és un poema narratiu. Tot i que s’utilitza més l’expressió novel·la en vers, com per exemple a l’obra Evgueni Oneguin d’Aleksandr Puixkin i a The Golden Gate de Vickram Seth. Seth és un dels meus poetes preferits, de qui he traduït quatre poemes que estan en el llibre Poesies reunides.

Fugitius és un relat que reconstrueix el passat amb bona dosi d’ironia i on treuen cap relacions amoroses. Què hi té més pes en aquesta novel·la, la realitat o la ficció?

Pràcticament tot és inventat. No hi ha cap personatge real. El nom d’Amaranta, per exemple, el vaig agafar per poder rimar millor.

Diu: «qui mai no fuig del mal, el mal l’ateny». Crec que en la seva poesia sobresurt la voluntat d’aconseguir una major consciència, de fugir de la vida simple i de qualsevol crossa ideològica, és així?

Sí, sí, com fugir de la política... Però el llibre parla més de les relacions humanes i la situació política d’aquella època és un teló de fons, el decorat.

Epístoles a Josep Carner recull tres epístoles en vers adreçades a Josep Carner en què, de manera sagaç i apassionada, per explicar la deriva que ha pres el país i del seu malestar i desengany, alhora ret un homenatge a l’obra i la vida del Príncep dels poetes. Les dues primeres epístoles, escrites amb alexandrins i estrofes rimades i la tercera en versos variats i sense rima, tot desplegat en un prodigi d’habilitat tècnica.

La primera epístola sembla una revenja, un atac als mals lectors de Carner. Deixa constància dels desastres acadèmics i les seves connivències, especialment polítiques. La segona intenta esbrinar les causes dels problemes culturals descrits a la primera –«l’arrel d’aquests mals i esbrinar d’on vénen»– i denuncia amb un to de sirventès la pràctica del veto –«veto i enveja són els esports de moda»– i el menyspreu que reben persones cultes a Catalunya. La tercera epístola, la més substanciosa, és una elegia a Carner. Es pot llegir com una introducció a la lectura de Carner, al seu mestratge encara vigent: «Un bon nombre de versos seran per agrair / tot el que la vostra obra té de llum i de gràcia». Enfoca la proximitat i validesa de Carner, i ens fa veure com opera la prodigiosa imaginació carneriana i ens convida a llegir-lo amb «ulls d’infant».

Els tres poemes, segons diu el pròleg, tenen en comú: «el lament per la decadència cultural al nostre país». Però, per què el destinatari d’aquesta complanta és Carner i no algun dels germans Ferrater, igualment admirats per Vostè?

A Joan Ferrater no podia ser perquè quan vaig escriure les epístoles ell encara era viu. A Gabriel sí que hagués estat possible, però vaig preferir com a destinatari Josep Carner per l’admiració que li professo com a poeta i perquè volia que sabés que és el que estava passant a Catalunya. Vaig optar pel format d’epístola perquè volia seguir el model de Letter to Lord Byron, de W. H. Auden, que m’agradava i m’agrada molt.

Per què en l’actualitat hi ha valoracions de la figura de Carner tan enfrontades? És Carner un poeta incomprès?

Els anticarnerians són els analfabets. L’aversió que li tenen alguns és degut al fet que no han entès res, com els del grup dels Imparables... Qualsevol persona intel·ligent veu la qualitat de Carner. Superficialment, sembla un poeta de Jocs Florals, però a sota hi ha una saviesa molt fonda, molt.

Sincerament, crec que el llibre Epístoles a Josep Carner no desprèn felicitat sinó, més aviat, un cert pessimisme.

És cert. Això és perquè Fugitius és tot inventat i, en canvi, les epístoles parlen de la realitat.

És, potser, per allò que deia Plotí: «La nostra ànima es converteix en allò que contempla»?

Efectivament, és això. Bàsicament per la degradació cultural i política.

Hi llegim «...el pitjor mal literari / és l’enveja i la cobdícia», una idea del tot extrapolable a la situació actual al país, oi?

Sobretot l’enveja.

La poesia, com vostè diu «l’única cosa que ofereix és plaer i saber». La poesia ens pot millorar com a persones?

Dona l’oportunitat, però si no l’aprofites no serveix de res.

Com és que Poesies reunides s’ha publicat a Edicions 62 i no pas a Quaderns Crema, que és la seva editorial de referència?

No es tracta d’una reedició, és un nou llibre. En Jordi Cornudella es va oferir i ha fet una edició preciosa.

Després d’aquesta conversa tan amena i interessant ens acomiadem afectuosament i em venen a la memòria frases tan pregones del professor Oliva com la que diu: «a més coneixement del llenguatge, més capacitat de pensament». I em proposo estudiar de valent.